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新兴市场之父万字访谈:我们正处于人类最伟大的历史时期

Mark Mobius 是投资新兴市场里标杆性的人物,拥有40多年的新兴市场投资经验。他于1987年加入富兰克林·邓普顿(Franklin Templeton),为邓普顿新兴市场基金公司的主席,期间他管理了

Mark Mobius 是投资新兴市场里标杆性的人物,拥有40多年的新兴市场投资经验。

他于1987年加入富兰克林·邓普顿(Franklin Templeton),为邓普顿新兴市场基金公司的主席,期间他管理了500亿美元的基金。

他于2018年退休,随后成立了自己的投资公司。该访谈于2019年10月2日进行。

为什么要在80岁的高龄,离职创立了自己的投资公司呢?

主要是因为行业一直在变化。自1987年以来,整个行业从主动管理向被动管理转移。

就在最近,被动型基金,包括ETF和指数基金的规模超过了主动管理型基金。

如果你在一家大机构里,会倾向跟着趋势发展。如果我要继续管理基金,我需要做更多的被动管理,而不是主动管理。所以我想离开,去寻找一些真正值得主动投资的地方。

实际上,即便是在以前,被誉为主动管理的基金经理也是会观察指数的。

我想完全摆脱指数,专注在真正的主动管理上。

同时,我还想做一些与环境,社会和治理(以下简称ESG)有关的事情。

越来越多的投资者关注公司在ESG方面的表现,如果你想要正面影响环境和社会,你必须要拥有一个好的治理结构,我们去找那些愿意让我们参与治理的公司,提升他们的公司治理能力。

对于主动管理的投资人来说,难度越来越大,假设我们在一个100%被动投资的时代,公司价值无关紧要,只关心波动性、股息等等,你准备怎么应对呢?

有趣的是我们与各种机构,家族办公室交流,特别是拥有数十亿美元的人。他们一直在告诉我,他们需要更多的主动管理,因为他们的投资组合中已经超过一半配置在被动管理的基金中,他们意识到这是像一个陷阱。

因为根本上你必须跟随主流,指数基金就代表了主流,最受欢迎的股票在指数中权重最大,你不得不跟随这些规则。

许多人意识到这很危险,因为主流可能不对。实际上,我们知道主流经常是错误的。

所以他们想要配置一些到真正的主动投资之中,这是我们追求的。

所以我认为,像我们这样的人,仍然有市场空间。

被动投资,我不是说会崩溃,但是它会有黑暗的日子,主动投资给予每个人面对这种可能性的缓冲。

是的。实际上,当所有人都在同一个方向上时,波动性会变得更高, 这就是为什么很多投资者说:“为了减少波动,让我们看看一些不一样的东西,这就是主动管理。”

专注于ESG很好,不过在社会责任上的好,是不是代表着投资回报会好呢?

这就是它美妙的地方,到目前为止的结果表明,ESG评级较高的股票,比低ESG评级的股票表现要好。

更重要的是,我们不一定要追求ESG评分已经很高的公司,而是去找ESG较低的公司,然后我们帮助提升。这样他们的表现我相信会更好,也会有更好的上涨空间。

1987年的时候还没有ESG,逐渐的我们开始关注这些方面,因为本质上这些和企业风控有关。

当大家说到你的时候都会想到新兴市场,你的职业生涯几乎是伴随着全球化展开的,你如果看待现在全球化到顶,又开始区域化的现象?

真的是很有趣的过程。

在1987年我开始工作之前,在麻省理工,我学的是经济发展,当时的经济发展理论是,如果我们建造钢铁厂,国家经济就会增长,如果我们修铁路,国家经济就会增长。

但是无法解释一些第三世界国家即便是这样做了,国家经济仍然没有增长。

最后,世界银行和其他机构机构开始意识到,如果你要一个国家经济增长,就必须要有市场经济。

那就是我开始的地方。

1987年,我们发行了第一支新兴市场基金,我们只有八个市场可以投资,香港、菲律宾、泰国、马来西亚、新加坡、墨西哥,只有这么多。现在有70个国家/地区开放了资本市场,可供投资。

所以用市场配置资源的理念已经真正的渗透下去了。

但是不幸的是,现在在发达国家和新兴市场存在力量说,“不,政府必须收回所有这些。”

众所周知,在英国,杰里米·科宾 Jeremy Corbyn 说:“看,为了提供便宜的药品,制药公司必须归为国有。”这是与市场经济背道而驰的。(该采访发生在英国,因此他引用英国工党党魁的话)

我要说的是,我们处于非常非常重要的历史转折点。

如果我们放弃市场经济概念,恐怕事情会倒退。

你比大多数投资人去中国的时间都要早, 是什么驱使你关注中国市场的呢?

首先,中国人民有着不可思议的进取精神。

我当时在香港工作,那里是市场经济的典范。

经济学家一直拜访那里,研究它是如何运作的,因为它真正体现了市场经济是如何起到作用,并且能够取得多大的成就的,尽管事实上,当英军到达那里时,只是光秃秃的石头,什么都没有,没有资源。

这让我很兴奋,如果香港可以成功,大陆也一样可以。

改革开放一个转折点,他们采用了市场经济。

本段略有删减,完整版在社群发布。

现在每个人都在说香港,你如何看待?

许多人会指出新加坡是一个例子,他们说:“看看新加坡,它基本上是一党的。非常成功,他们做得非常好。”

美国模式是完全不同的。

这就是我们所看到的意识形态之争。

我们正在看到中国变得如此强大的事实,这是对美国的直接挑战。

中美之间的贸易争端只是这两个国家之间需要解决的诸多问题之一。

本段略有删减,完整版在社群发布。

有些人说中国拥有过多的债务,不可持续等等 ,你认为中国经济如何?

我认为这没有什么大问题,中国经济很稳定,很简单因为所有杠杆都在政府手中。

政府控制主要银行。而不是像美国的花旗银行,第一国民银行,美国所有其他这些大银行都是非国有的,但基本上,它们也都得到了政府的支持。

主要行业是政府控制的。

货币也是受到非常严格的控制。

如果政府拥有这样的权力,他们可以确保不会出现重大问题。

当然会有一些小问题,某些公司会破产,有一些非国有银行可能会出现问题等等,最后政府仍然将能够控制整个情况。

中国的流动性以及信贷成为全球经济增长的重要基石,尤其是自2008年以来。但现在中国的经济增速放缓了,你认为中国对此有控制力吗?他们会允许多长时间的减速呢?

是的,在某种程度上,他们正在控制,他们意识到系统中流动性过多,还有很多非常糟糕的投资,他们开始处理,这导致了经济放缓。

但是他们不能有太多的放缓,因为失业率是关键,失业率很高,那意味着不稳定,这是他们真正关心的。

我认为他们真正在做的是允许国内经济放慢脚步,但是要走出去,要做的“一带一路”,这将能够出口重型机械,技术等等。

如果你环游世界,在拉丁美洲,非洲或世界其他地方,你会发现中国公司非常活跃在做基础设施,华为到处都是。如果你去世界各地,华为的设备非常普遍。

华为等公司与一些地方的关系,像斯里兰卡,巴基斯坦,你怎么看?

很多时候例如斯里兰卡,说我们需要一个大港口,中国的公司会借钱给你,建造它。然后,当他们无力偿还时,中国的公司说:“好吧,我们将接管港口。”

但另一方面,如果你旅行到非洲的一些国家,他们完成了不可思议的基础设施建设,并且是在非常短时间内完成的,这对这些国家有益。

这是这些国家遇到的最大难题,他们不希望被控制,但是他们又喜欢基础设施,这就是他们所需要的,自己又做不到的。

我最近在瑞典,我听爱立信的人说:“ 2005年,华为进入了我们总部所在的城市,他们在我们隔壁开了一个办公室,开始雇用我们所有的人。”技术转让就是这样开始的。

我在阿根廷,正在和一家电信公司聊天,他们说:“我们正在增加我们的资本支出。我们正在做新的开关设备。”我说:“但是你的资产负债表显示正在减少。”

他们说:“是的,因为华为进来了,他们给了我们爱立信一半的价格。”

我说:“他们的服务如何?”

他们说:“现在有100名中国工程师在隔壁。”

这就是正在发生的事情。

这些公司的力量令人难以置信,

在某些情况下赚不赚钱不重要,重要的是扩张。

不仅是中国,全球范围内的中央银行进行了十年的资产负债表扩张。你觉得这是怎么影响投资行业的?

这真的很有趣,我们刚在谈论市场经济。

不幸的是,在市场经济运行中,中央银行进行了干预,向系统中注入货币,操纵利率等等,基本上,他们破坏了市场的资源分配。

如果你的利率为负,或零利率或1%,你怎么做投资决策?

如果投资没有成本,那所有东西都可以投资。

这就是为什么你会看到这些募集数十亿美元IPO,这些公司还在亏损。

当然,现在有些人意识到了。

这个现象扭曲了整个市场机制。

因为你必须记住,市场经济就是分配资源给有生存能力的公司。

如果没有进行必要评估,那么构建的就是无用的东西。

不幸的是,同样的事情在西方也在发生,由于中央银行的行为,他们根据不相关的信息使用政策。

例如,现实是没有通货膨胀,我们在通缩的环境中。但是他们瞄准2%的通胀,这是永远无法实现的。

他们可以继续注入资金刺激通货膨胀,但这是行不通的。

你可以看到日本正在发生这种情况。

这是一个真正的问题。

当然,最终会导致危机。

感觉上我们在通缩的环境中,但人们会说资产价格都上涨,一切都充满通货膨胀。例如,医疗、房子,这样的东西越来越贵,吸走人们的消费力。

就拿医疗来说,10年前、20年前和30年前的医疗,与今天的医疗完全不同。

现在能够治愈以前无法治愈的疾病,现在的诊断设备以前根本就不存在。

是的,现在确实更贵了,但是获益也更多 。能够挽救生命的药物很棒,也变得越来越好,当然这需要成本。

换句话说,你不能说这是通货膨胀。你不能说现在的医疗更贵了,完全是两件事情,质量完全不同。

还有,人们忘记的另一点是感觉价格上涨了,但是工资呢?也涨了。

最后,就像米尔顿·弗里德曼(Milton Friedman)所说的,通货膨胀永远是货币现象。

换句话说,钱每天都在贬值。

如果你看货币的历史,没有货币保值,这从未发生过。

总是和货币体系有关以及货币贬值的方式。

今天的货币体系是每个中央银行正在注入大量资金,你怎么看新兴市场和成熟市场的表现呢?

如果你回顾一下历史,用指数评估新兴市场的表现。

你会看到,自1988年以来,新兴市场跑赢美国等发达市场。

但是在过去的十年中,新兴市场表现不佳,因为美股涨出天际。而且你还碰到美元走强,新兴市场货币走弱。所以出现了叠加的作用。

但是在最近几个月中,你看到新兴市场现在开始跑赢美国。

我认为原因是人们认为新兴市场具有风险,但是随着成熟市场利率下降到这么低级别,以前不被考虑投资的国家,现在正在逐渐被纳入考虑范围。

如果是欧元,你存银行还要付钱,高风险国家给到7%或8%,就变得很有吸引力。

你进入本不该进入的高风险国家,但因为成熟市场利率太低了,反而变得有吸引力。

你认为美元存在什么风险?会对新兴市场存在什么样的影响?

我认为美元可能会继续保持强劲,因为美国市场表现不错,特朗普一定尽最大努力确保美国市场持续表现良好,至少在选举之前。

唯一的大变化是人民币的崛起,因为中国想将人民币作为储备货币取代美元。

当然,这需要时间。

我认为这就是他们前进的方向。

他们的一些贸易交易,希望人民币结算,而不是以美元结算。

随着发展,人们开始信任人民币,你会看到美元的削弱。

这需要很多年。

多年以来中国碰到贸易问题,人民币兑美元就会跌一些,你认为是否存在风险,未来会跌过7.5,甚至8。

我认为对他们来说,真正的难题是如果他们希望人民币成为储备货币,必须保持稳定。他们不希望人们认为人民币可能会变得更弱。这是他们必须考虑的一方面。

另一面未来维持出口和相关的就业,他们不得不让人民币贬值。

这就是为什么他们这么慢向外国投资者开放金融市场的原因。

因为必须具有可兑换性。

如果你要进入这个市场购买股票,你也希望能够从这个市场中出来。

这就是为什么他们说:“等一下,我们先让你们进来一部分,因为我们不想你们离开的时候对我们的货币影响太大。”

投资者认为中国充满了机会,同样也充满不确定性,你认为需要多长时间,他们会开放其资本账户,真正的对海外投资者具有有吸引力?

我认为这需要很多年,他们很保守。

中央银行希望能够保持对货币的控制。

这也是美国的问题,美元无法贬值。美元是一种全球货币,由全球决定。

当然,美国可以操纵利率,加息美元走强等等,但是实际上取决于人们对该货币的信心。

有趣的是在某些地方,例如香港,他们将港元与美元挂钩,他们这样做是因为他们认为,如果想吸引外国投资者来这里买股票,他们必须有信心能够以美元撤出。

排除美元因素,你认为现在新兴市场中有什么国家或者地区值得投资吗?

很多。

以印度为例,印度现在在起飞阶段,政府真的希望国家经济增长。

他们意识到必须有7%,8%,9%的GDP增长才能雇佣新进入的劳动力大军

巴西将是另一个很好的例子,他们正在进行改革。

这是关于互联网革命的有趣的事情。

现在政客可以逃跑,但是他们不能掩盖他们做过的事情,你在许多这些国家都看到了互联网所导致的改革。

很多改革都来自强人政治,有些结果好,有些不好,好的例子有新加坡和最近的巴西。

真正的问题是民粹主义,由于互联网,民粹主义正在兴起,已经到了特朗普可以当选总统的程度。

所有主要的媒体都讨厌特朗普,但他仍然可以当选,怎么发生的?是互联网。人们通过互联网获取信息。

现在的环境是资本主义太少,而不是太多,有一些公司变得非常的庞大,可以买下一切竞争对手,消除竞争,结合着各大央行降息,被动投资成风,主动投资人进入非常可怕的的环境。你如何看待这种情况?

拿 Uber 举例子,他们占领了大部分的市场,反垄断的人在哪里?他们在做什么?

资本主义制度的一部分是建立在某种程度的限制,一家大公司不能统治一个行业,因为这会杀死竞争。所以必须有一定程度的反垄断的执行力。

我们对此的回答,在我们投资行为的体现是追求中小型公司。

因为如果我们去追Google这样的公司,首先公司的创始人控制着公司。你去找他们说:“我要你公司改革”,他说,“你回家吧,我不感兴趣。”

如果你选择中型或小型公司,他们会更乐于交谈,他们想变得更大,我们可以对公司治理有一些影响力。

我认为现在市场经济的一个很大挑战是,其中一些公司变得太大了,形成了垄断,更重要的是,获得政治权力,特别是在美国,你必须记住政治受到金钱的影响没,在这方面没有任何限制。

如果美国打破了国内这些垄断,在面对中国的巨头时,他们就会显得不利。

这是现在的最大难题,我认为这可能就是为什么美国并没有真正限制一些公司。

因为你不仅在谈论国民竞争,你谈论国际竞争。

所以美国正在努力和中国说:“看,你必须采用我们的方式做事,以便我们公平竞争,现在必须开始让我们的公司不受限制地在你的市场自由。”

这就是现在的一切。这不仅只与贸易有关,这是关于整个体系有关。

从中国的角度来看,他们说:“等等,我们不要你进入并主导我们的某些行业,并具有政治影响力。”

你如何选择投资的国家?

关键问题是,我们进入这个国家投资,我们能够把钱拿出来吗?

然后还有一系列其他问题。

政治环境什么样?

委内瑞拉说我要接管所有公司。

你要去看看外汇情况,你必须查看国际收支平衡情况,腐败指数及其所有其他问题。

你认为全球现在财政与货币政策组合的方式,让世界变得越来越好了,还是越来越差了?

我认为情况会越来越好。

生活质量越来越好,可能还会加速前进,因为令人难以置信的科学进步。

不仅在财务领域,在医药,制造业等领域都在发生难以置信的变化,这意味着我们的生活质量更高,进步更大。

我认为我们正处于人类最伟大的历史时期。

很多人可能没有意识到,他们更关心他们的日常问题。

人们在说我们现在处于一个很极端的模式中,随时都可能崩塌,也可能继续维持个10年,你怎么认为呢?

毫无疑问,永远都会有危机。

金融危机永远都有发生,因为总是有泡沫,随后修正。

好消息是修正持续的时间很短,虽然他们很吓人。市场急剧下跌,但它们不会持续下跌。

他们可能很快就会再上升,也许是一年后。

我认为人类面临的最大危险是核灾难。

人们认为在日本长崎和广岛核爆炸是恐怖的,他们没有意识到现在的核爆炸力量是那时的10倍,20倍。

这是真正的风险,这就是为什么与俄罗斯以及其他国家对话很重要,以防止任何核事件。

前美国国防部长的一本书叫《我在核边缘的旅程》

他提到一些情况,他们差点做了错误的决定。

有一次六个火箭从俄罗斯飞来,他们召回说:“哦,我们搞错了,这是我们放在计算机上的模型。”

这些是可能出现的错误。

对我来说,这是一种风险。

相比之下,所有这些其他事情都显得苍白。

我更担心在小的周期,比如在接下来的两年里被这个充满债务的世界拖下水,变得比现在贫穷等等?

正如我提到的,总会有熊市,但是熊市的持续时间较短,牛市持续时间更长。

如果你看一下美国市场,看牛市已经持续了多长时间。

我们经历了金融危机持续了多久?一年或更短的时间,然后恢复开始。

顺便说一句,人们会犯错误,他们说从上一个顶部到另一个顶部花了10年时间。

错!你应该在底部介入,你会赚大钱,而且速度很快。

人们总是会说,2000年只是杠杆的一小部分,然后被更高杠杆加持,然后被更高的杠杆加持。在过去的40年中,我们经历了令人难以置信的中央银行推动的长期商业周期,现在是不是有周期末端的风险呢?

不。

之所以没有风险,是因为政府可以持续印钱。

我们放弃了金本位意味着现在可以任意印钱。

最后所有的债务都可以通过货币贬值偿还。

现在,人们可能不喜欢货币贬值,但归根结底,这些问题可以容易解决。

我一直认为我们印了钞票,美国的货币流通速度惊人的下降了。如果继续印钱,整个评估货币的价值体系就被摧毁了,一切都在一个不容忽视的长期趋势中,你怎么看呢?

是的,毫无疑问。

可能会发生你说的情况,负利率导致无法进行风险定价,人们任意投资,效率降低了。

但我认为会有足够的力量防止这样的事情发生。

我知道你很喜欢黄金,其他资产呢?

首先当我提到黄金时,我说为了安全起见,请配置10%的黄金。

其余的投资组合必须是股权。

我相信,未来消费领域将取得重大进展。

换句话说,随着人均收入的增长,公司可以在互联网或者是实体店捕捉到消费者。

增长将在这里出现。

还有很多行业可以看,在技术方面,出现了令人难以置信的进步。

技术的问题在于通常,你得等到4,5,10年之后才能看到有好股息和资产回报率的公司。

公司治理,这就是你应该关注的,可以在任何行业。

但正如我所说,消费行业可能是最有前途的。

因为人均收入在增加,并且你可以跟上货币贬值的步伐。

在成熟市场,尤其是欧洲和美国的优质公司估值相当昂贵。你认为是否合理,像不像1960年代美国漂的亮50 ?

很多人都在评估价值时看市盈率、股息收益率,或市净率。

但你必须记住,拿市盈率举例子,如果利率是5%,倒数是20,那么你可以承受20倍的PE,但是20年前20倍的PE非常昂贵,我们当时买的都是5倍,8倍的。

如果利率降至1%,你可以承受100倍的市盈率 。

你必须牢记这一点,你必须看这些利率变动。

我向人们推荐的是不要太过关注市盈率,应该关注资本回报率(ROIC),如果资本回报率好,能够收到股息,每股收益增长可以跑赢货币贬值。

责任编辑:李烨

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